Co Poszło Nie Tak

[Gość jacek1]

http://motokult.pl/c...-nie-popelniac/

[RafalS600]

na filmiku nr 3 to nie wiem co on zrobił....:/.. ale spoko traske chłopaki mają...widać że cały czas tam na motorach pocinają a ludzie sobie stoją i nagrywają...a nóż się czasem ktoś położy to będzie większy fun. Nie wiem czy też macie takie odczucia ale oni tam są chyba przyzwyczajeni... jedzie...szlif...wstaje...patrzy co sie stało...pełny chillout.

[Mohican]

Film 6, gosciu zgubił buta ;P

[Cielak]

a wiekszosc gleb to za bardzo zlozone moto przy za niskiej predkosci nie?te walenie sie w zakret?dobrze rozkminiam? bo mi do takiego skladania to jeszcze duuuuuuzo brakuje wiec pytam:)

[Biały]

Na 1 i 3 filmiku wydaje mi się że zamiast hamować do końca wystarczyło się złożyć w zakręt. Ale może mi się tylko wydaje... łatwo komentować oglądając to na filmie...

[nezka]

http://motokult.pl/co-poszlo-nie-tak-czyli-jakich-bledow-nie-popelniac/

Witam.

łatwo się mądrzyć zza ekranu ale wydaje mi się, że:

1. -- przestraszył się zakrętu, zablokował tylne koło i nie puścił hamulca w chwili jak poczuł, ze ma zablokowane koło..

2. --puścił gaz w dużym złożeniu jak zobaczył policjantów

3. --wystraszył się zakrętu.. hamował , ale zamiast puścić hamulce i wejść w zakręt.. " zablokował" się .. zdarza sie to początkującym adeptom

4. --może za mała prędkosć.. może piasek ?

5. --ewidentnie za mocno odkręcił na wyjściu z zakrętu.. chciał sie popisać

6 --wydaje mi sie ,że przyhamował przednim.. albo piasek..

7 --za wolno w dużym złożeniu.. widać , że poprzednik jedzie w tym zakręcie szybciej..

pozdrawiam

[VooR]

3. --wystraszył się zakrętu.. hamował , ale zamiast puścić hamulce i wejść w zakręt.. " zablokował" się .. zdarza sie to początkującym adeptom

Ja dokładnie coś takiego zrobiłem w zeszłym roku jak zaczynałem jeździć... zatrzymał mnie krawężnik... gmole wytrzmały...

[Macieksoko]

Fajnie móc się uczyć na błedach... nie swoich

[Gość szary]

W pierwszym filmiku gosciu mial szczescie ze nie bylo tam przepasci

[Stempel]

1: Dohamowywał przed zakrętem, zorientował się że i tak jedzie za szybko i chciał złożyć się jednocześnie hamując - w takim wypadku O WIELE mocniej trzeba zadziałać na kierę i pewnie przestraszył się że nie da się skręcić więc heble opór - blokada tylnego koła. Odpuścił dopiero jak leciał na drugi bok.

 

2: Pacjent zobaczył nagle radiowóz na winklu i odruchowo ścisną klamkę przedniego hebla momentalnie blokując przód

 

5: Za bardzo dał z garści na wyjściu z winkla. Swoją droga pojechał na dupie "na relaksie"

 

Czyżby film 3, 6 i 7 to ten sam zakręt? Kamera się obraca wokół osi zakrętu i ciężko ocenić dokładniej jaka jest jego geometria.

 

Na 3 obstawiałbym podobną sytuację jak w 1: Problem ze złożeniem się jednocześnie heblując - widać jak dupa idzie mu do góry. Różnica tylko taka, że nie zablokował tyłu i pojechał prosto.

 

Co do reszty to może być kilka składowych, także nie będę teoretyzował za bardzo...

[Maaaaaarek]

Tu się pozwole poniezgadzac z przedmówcą ;-)

1: Dohamowywał przed zakrętem, zorientował się że i tak jedzie za szybko i chciał złożyć się jednocześnie hamując - w takim wypadku O WIELE mocniej trzeba zadziałać na kierę i pewnie przestraszył się że nie da się skręcić więc heble opór - blokada tylnego koła. Odpuścił dopiero jak leciał na drugi bok.

Własnie jest zupełnie na odwrót niż piszesz. Podczas hamowania moto jest o wiele bardziej wrażliwe na skręcanie, ma to związek z kompresowaniem się przedniego zawieszenia podczas hamowania i naprężeniami które działaja na przednie lagi.

Za to w pełni przychylam sie do wypowiedzi kolegi nezka i dodam jeszcze, że koles sie tak przestraszyl tego zakretu za zafiksowal wzrok na punkcie w ktory nie chcial wjechac a wiadomo, ze jedzie sie tam gdzie sie patrzy i tak to sie skonczylo ;-)

2: Pacjent zobaczył nagle radiowóz na winklu i odruchowo ścisną klamkę przedniego hebla momentalnie blokując przód

Tutaj tez nie widzialem zadnego nacisniecia klami hebla, wydaje mi sie ze w zupelnosci wystarczylo odjecie gazu co wystarcyzlo, zeby czesc masy moto dociazyla przod i spowodowala jego uslizg.

5: Za bardzo dał z garści na wyjściu z winkla. Swoją droga pojechał na dupie "na relaksie"

Tego można było uniknąc, jakby miał prawidłową pozycję na moto, nie musiałby tak bardzo pochylac maszyny przez co wieksza moc mogłaby byc przeniesiona na tylnie kolo.

 

Na 3 obstawiałbym podobną sytuację jak w 1: Problem ze złożeniem się jednocześnie heblując - widać jak dupa idzie mu do góry. Różnica tylko taka, że nie zablokował tyłu i pojechał prosto.

Przychylam sie do wypowiedzi kolegi nezka, koles przestraszyl sie zakretu, dodatkowo zafiksowal na punkcie w ktory nie chcial wjechac i w niego wjechal zdeterminowany zeby wyhamowac moto do 0 (na sprzegle hamowal).

[Gość szary]

Niewiem czy dobrze widze ale w pierwszym filmiku gosciu hamuje tylko tylem , przedniego hamulca nawet nie dotknol .

[Stempel]

Cytat

 

1: Dohamowywał przed zakrętem, zorientował się że i tak jedzie za szybko i chciał złożyć się jednocześnie hamując - w takim wypadku O WIELE mocniej trzeba zadziałać na kierę i pewnie przestraszył się że nie da się skręcić więc heble opór - blokada tylnego koła. Odpuścił dopiero jak leciał na drugi bok.

Własnie jest zupełnie na odwrót niż piszesz. Podczas hamowania moto jest o wiele bardziej wrażliwe na skręcanie, ma to związek z kompresowaniem się przedniego zawieszenia podczas hamowania i naprężeniami które działaja na przednie lagi.

Za to w pełni przychylam sie do wypowiedzi kolegi nezka i dodam jeszcze, że koles sie tak przestraszyl tego zakretu za zafiksowal wzrok na punkcie w ktory nie chcial wjechac a wiadomo, ze jedzie sie tam gdzie sie patrzy i tak to sie skonczylo ;-)

 

Absolutnie nie jest na odwrót! ( i sto wykrzykników). Podczas hamowania i próby skrętu występuje takie zjawisko jak moment prostujący ( im bardziej hamujemy i im bardziej chcemy się pochylić tym większą siłą trzeba zadziałać). Poźniej przytoczyć jego opis z lektury, bo nie pamiętam dokładnie w której się on znajdował. Taką sytuację przeżyłem na własnej skórze, trzeba na prawdę mieć dobrą pozycję i ostro pchnąć kierą żeby się złożyć! Do tego dochodzi to co napisał Nezka, po prostu przestraszył się zakrętu - z tym się jak najbardziej zgodzę. Za główną przyczynę uważam jednak to co napisałem w poprzednim poście.

 

Cytat

 

2: Pacjent zobaczył nagle radiowóz na winklu i odruchowo ścisną klamkę przedniego hebla momentalnie blokując przód

Tutaj tez nie widzialem zadnego nacisniecia klami hebla, wydaje mi sie ze w zupelnosci wystarczylo odjecie gazu co wystarcyzlo, zeby czesc masy moto dociazyla przod i spowodowala jego uslizg.

 

Ja również nie widziałem jak ręką naciska klamkę hebla, bo po prostu nie da się tego dostrzec z takiej odległości. Oglądając na najwyższej rozdzielczości i full screen ja tego po prostu nie widzę (tym bardziej że słońce pada z drugiej strony moto i prawa strona jest zacieniona). W tym wypadku jak najbardziej zgadzam się z tezą, że mógł mieć wysokie obroty na niższym biegu, gwałtownie odpuścił gaz co było przyczyną uślizgu przodu - aczkolwiek zostaję przy swojej wersji jako bardziej prawdopodobnej.

 

 

Cytat

 

5: Za bardzo dał z garści na wyjściu z winkla. Swoją droga pojechał na dupie "na relaksie"

Tego można było uniknąc, jakby miał prawidłową pozycję na moto, nie musiałby tak bardzo pochylac maszyny przez co wieksza moc mogłaby byc przeniesiona na tylnie kolo.

 

Oczywiście, ale bezpośrednią przyczyną nie była zła pozycja tylko odwinięcie manety. Można przecież powiedzieć że gdyby jechał wolniej to też by nie musiał się tak pochylać przez co wieksza moc moglaby byc przeniesiona na tylne kolo

 

Cytat

 

Na 3 obstawiałbym podobną sytuację jak w 1: Problem ze złożeniem się jednocześnie heblując - widać jak dupa idzie mu do góry. Różnica tylko taka, że nie zablokował tyłu i pojechał prosto.

Przychylam sie do wypowiedzi kolegi nezka, koles przestraszyl sie zakretu, dodatkowo zafiksowal na punkcie w ktory nie chcial wjechac i w niego wjechal zdeterminowany zeby wyhamowac moto do 0 (na sprzegle hamowal).

 

Tak jak pisałem, sytuacja analogiczna do pierwszej i magiczny moment prostujący. Jak najbardziej zgadzam się z tym że " pojechał gdzie go oczy poniosły"

 

Ogólnie każdy może mieć jakieś przypuszczenia co do powstałych sytuacji i warto je w tym wątku wymienić. Sprostowania wymaga jedynie kwestia tego, czy hamując jest się łatwiej złożyć czy trudniej. Mam tu zupełnie inne zdanie niż Maaaaarek.

Edytowane 28 Kwiecień 2010 przez Stempel

[Gość Vitold]

A ja w 1 widzę highside, delikatny ale jednak, gość fiknął jak zając w krzaki.

[Maaaaaarek]

Gdzie 2 polaków tam 3 opinie to taki nasz standard ;-)

 

A wracajac do tematu:

 

Absolutnie nie jest na odwrót! ( i sto wykrzykników). Podczas hamowania i próby skrętu występuje takie zjawisko jak moment prostujący ( im bardziej hamujemy i im bardziej chcemy się pochylić tym większą siłą trzeba zadziałać). Poźniej przytoczyć jego opis z lektury, bo nie pamiętam dokładnie w której się on znajdował. Taką sytuację przeżyłem na własnej skórze, trzeba na prawdę mieć dobrą pozycję i ostro pchnąć kierą żeby się złożyć! Do tego dochodzi to co napisał Nezka, po prostu przestraszył się zakrętu - z tym się jak najbardziej zgodzę. Za główną przyczynę uważam jednak to co napisałem w poprzednim poście.

 

Ja dalej będę się upierał przy swoim. Bo fakt, masz racje, że moment prostujący występuje, ale kiedy moto jest w złożeniu a nie kiedy jedzie prosto :-) co ty chesz, żeby ten moment wtedy prostował? To nie jest moment utrzymujący moto wyprosotwaniu, tylko moment prostujący. I powiem jeszcze, że z momentu prostującego także się korzysta (używając hamulców), żeby ułatic przerzucanie moto z jednego złożenia w drugie

A teoria, że przy założeniu, że moto jedzie prosto i w obu przypadkach aplikujemy siłę pod tym samym kontem względem kierownicy, to moto będzie zwrotniejsze kiedy hamujemy. Tak jak mówie oprócz tego, że kompresuję się wtedy przedni (i tylni) zawias czyli srodek ciezkości przenuwa się ku dołowi, to dodatkowo na lagi działają naprężenia wpychające przednie koło pod moto, przez co zmienia się chwilowe tzw. wyprzedzenie do kąta główki ramy przez co motocykl jest bardziej manewrowny.

Nie wiem skąd masz swoje informacje, ale radze jeszcze raz przeanalizowac wnikliwie temat, ale podac konretne źródło ;-)

W koncu wszyscy kierowcy motoGP i superbikeów nie moga sie mylic... :>

 

Z tym wyprzedzeniem to oczywiście działa to też w drugą strone, kiedy przyspieszamy moto unosi się na przednie i tylnim zawiasie i nastepuje zmiana wyprzedzenia w drugą stronę, przez co motocykl przyspieszający jest bardziej stabilny i ciężej go wyprowadzic z równowagi. To sie tyczy wszystkich dwukołowców.

 

A i jeszcze jedno, jeżeli empirycznie sprawdziłeś i miałes odczucie, że moto jest skrętniejsze podczas hamowania to może miec to bezpośredni związek z tym, że podczas manewru zostałes przesunięty do przodu na kanapie moto i zmianie uległ kąt pod którym aplikujesz siłe na kierownicy. Najłatwiej kieruje się moto aplikując siłe pod kątem prostym.

Edytowane 28 Kwiecień 2010 przez Maaaaaarek

[Stempel]

Co do opinii to fakt

Tutaj jednak mamy zjawisko fizyczne, a w tej materii nie ma czegoś takiego że jedni interpretują coś tak a inni inaczej. Dyskusja może być ciężka (co nie znaczy że może być przyjemna i pożyteczna) Jako szybki przykład można podać stosowanie przeciwskrętu - nie jest to skomplikowane fizycznie a niektórzy i tak się upierają że to nie działa albo że oni jeżdżą inaczej. Nie da się przecież wytłumaczyć komuś że tak robi, a jeżeli twierdzi inaczej to robi to nieświadomie. Jak kogoś piźnie piorun i się uprze że taka była wola boża bo nie dał na tace to też mu się nie przetłumaczy.

 

Ale wracając do naszego zagadnienia:

Maaaaaarek, przytaczasz sporo faktów, z którymi się jak najbardziej zgadzam (przerzucanie moto z winkla w winkiel, kompensacja zawieszenia itd), ale wymieszane są one z informacjami błędnymi, co może powodować że czytelnik przyjmie wszystko za prawdę. Nie chodzi tutaj o zróżnicowanie opinii czy delikwent na filmie przewrócił się bo był piasek, bo się zblokowało koło czy może miał zamknięte oczy - opinii zawsze będzie wiele i na tym właśnie polega dyskusja. Chodzi o zdawanie sobie sprawy z działania fizyki, w tym przypadku o ten nieszczęsny moment prostujący ( w którym de facto się nie zgadzamy ).

 

Zacznę od sprostowania:

A i jeszcze jedno, jeżeli empirycznie sprawdziłeś i miałes odczucie, że moto jest skrętniejsze podczas hamowania[...]

 

W której części mojej wypowiedzi wywnioskowałeś coś takiego? Napisałem jasno, że znalazłem się w podobnej sytuacji i trzeba było użyć o wiele większej siły żeby skręcić. Zrozumiałeś mnie zupełnie odwrotnie niż miałem zamiar:) W moim przypadku przyczyną był po prostu brak doświadczenia, chciałem skręcić tak jak zwykle a tu nagle kiera jakby była wmurowana prosto.

 

 

Napisałeś wcześniej, że:

Bo fakt, masz racje, że moment prostujący występuje, ale kiedy moto jest w złożeniu [...]

Racja, moment prostujący występuje, gdy jesteśmy w złożeniu i ciśniemy na hebel. Co się wtedy dzieje? Moto się prostuje i to tym gwałtowniej, im gwałtowniej hamujemy. A więc aby jechać dalej w tym samym złożeniu musimy oddziałowywać na kierę większą siłą tak, aby zrekompensować moment prostujący. Pomińmy tutaj takie rzeczy jak uślizgi koła itd bo to sprawy oczywiste i nie o tym temat. Dla niedowiarków proste ćwiczenie: rozpędzić się tam gdzie jest możliwość i złożyć się w zakręt bez heblowania, a następnie zrobić to samo z hamowaniem w trakcie złożenia. Oczywiście nie blokować koła;) Ale w tej kwestii zdanie Maaaaaarka jest takie jak moje (chyba ), teraz czas na rozbieżności.

 

Moment prostujący porównałbym do siły odśrodkowej. Zaznaczam, że absolutnie nie jest to to samo i porównanie nie jest najszczęśliwsze. Być może pozwoli to jednak trochę zobrazować sytuację.

Kiedy pojawia się siła odśrodkowa? Gdy zaczynamy się pochylać i jedziemy w łuku. Można powiedzieć, że narasta od wartości minimalnych aż do maksymalnych przy dużym złożeniu. Z momentem prostującym jest w pewnym sensie analogicznie. Fakt, że tak jak napisał Maaaaaarek nie ma go w momencie gdy hamując jedziemy na wprost, ale pojawia się w momencie gdy chcemy skręcić (czyli gdy chcemy się pochylić). Jeżeli pojawia się w tym momencie, to musimy przeciwdziałać taką sama siłą aby się pochylić. Kolejny test dla niedowiarków: Rozpędzamy się do załóżmy 60km/h (nie wiem czy nie za dużo ) i wykonujemy klasyczny przeciwskręt jadąc po pewnym promieniu. Teraz rozpędzamy się trochę szybciej, heblujemy i gdy będziemy mieli 60km/h zaczynamy skręcać (cały czas trzymając hebel!). Można zacząć od średniego hamowania gdzie na pewno odczuje się różnicę w sile jaką należy przyłożyć do kiery żeby skręcić po tym samym promieniu. Dla twardzieli i maksymalnych sceptyków proponuję ostre heblowanie i próbę skrętu, nie zdziwcie się jak pojedziecie tak jak koleś na filmie, czyli prosto:)

 

Pewnie zaraz poleje się fala krytyki że to bzdura tak hamować i skręcać. Racja, nie powinno tak się jeździć, ale tak właśnie postąpił koleś na filmie. Była to sytuacja awaryjna, złe ocenienie winkla i za duża prędkość. Warto wypróbować jak ktoś ma kawałek bezpiecznego miejsca, może kogoś to uchowa przed wyjechaniem na sąsiedni pas albo pobocze.

 

Nie wiem skąd masz swoje informacje, ale radze jeszcze raz przeanalizowac wnikliwie temat, ale podac konretne źródło ;-)

 

Źródło na pewno jest fachowe, nie podałem bo po prostu nie pamiętam konkretnie które z kilku to było. Obstawiam "Motocyklistę doskonałego", potem potwierdzę lub zdementuję.

 

Reasumując, w dalszym ciągu twierdzę, że koleś heblując wpadł w dezorientację bo ciężko było kierą skręcić (o wiele ciężej niż bez hamowania). Widział że jedzie prosto więc zaczął heblować na maxa, zablokował tył, koło zaczęło uciekać i w momencie odpuszczenia złapało przyczepność - klasyczny highside (nie aż taki duży ale zawsze) jak to napisał kolega wyżej.

[camillo87]

to lekturka: klik

Edytowane 28 Kwiecień 2010 przez camillo87

[Gość plaster]

Absolutnie nie jest na odwrót! ( i sto wykrzykników). Podczas hamowania i próby skrętu występuje takie zjawisko jak moment prostujący ( im bardziej hamujemy i im bardziej chcemy się pochylić tym większą siłą trzeba zadziałać).

 

Dokladnie, zgadzam sie w 100%.

[Wiking]

Dzięki za temat wyjaśnienia-KOMENTARZE!

Oglądałem mase takich filmików próbując wyłapać '"sygnały ostrzegawcze" dociec - co doprowadziło do finału ... ale generalnie dzieje się to tak szybko, że jedzie-jedzie-i-nagle -BACH.

Nie zawsze jest to tak oczywiste jak poniżej:

 

http://www.youtube.com/watch?v=FdcL_ID_5d4&feature=related

 

Proszę o więcej (jak coś znajdziecie) - bo lepiej uczyć się na cudzych błędach...

[hulit1]

na tym filmiku to raczej jest oczywiste co się stało

 

gościa przeraził zakręt już od samego początku , zobacz jak ładnie koleś przed nim złożył maszynę obrał właściwy tor jazdy wzrokiem i pojechał

 

zamiast płynnie dohamować , spojrzeć na wyjście z zakrętu , położyć maszynę , lekko dodać gazu i pojechać to dał ciała

 

walnął tylni hebel mocno , a jak zobaczył samochód z naprzeciwka i uznał, że się nie zmieści spanikował i na maxa tył ścisnął i tył odjechał

 

na takich ciasnych zakrętach , serpentynach istotne jest patrzeć daleko na wyjście zakrętu , wtedy dużo łatwiej jest dobrać odpowiedni tor jazdy i płynnie pokonać zakręt

 

tu ewidentnie zabrakło umiejętności i zimnej krwi

[Gość ruda]

to lekturka: klik

Czytałam ten artykuł już wcześniej, jest naprawdę dobrze opisane.

[Gość Marqs]

Moim zdaniem najlepiej i tak opisane jest to w "Motocykliście doskonałym".

[Wiking]

na tym filmiku to raczej jest oczywiste co się stało

 

gościa przeraził zakręt już od samego początku , zobacz jak ładnie koleś przed nim złożył maszynę obrał właściwy tor jazdy wzrokiem i pojechał

 

zamiast płynnie dohamować , spojrzeć na wyjście z zakrętu , położyć maszynę , lekko dodać gazu i pojechać to dał ciała

 

walnął tylni hebel mocno , a jak zobaczył samochód z naprzeciwka i uznał, że się nie zmieści spanikował i na maxa tył ścisnął i tył odjechał

 

na takich ciasnych zakrętach , serpentynach istotne jest patrzeć daleko na wyjście zakrętu , wtedy dużo łatwiej jest dobrać odpowiedni tor jazdy i płynnie pokonać zakręt

 

tu ewidentnie zabrakło umiejętności i zimnej krwi

 

Się zgadza jak sam zaznaczyłem - wszystko widać jak na dłoni (mamy 2 motocykle 1 jedzie cacy się składa, 2-gi "sztywniak" -be i nawet światło stopu widać )

Mam na myśli inne materiały/filmy dydaktyczne bo się wpatruję, oglądam 'poklatkowo" i nic nie zapowiada dramatycznego zwrotu akcji.

jedzie-jedzie-i bach!

Nie będę tu robił "crash-galerii" ale jak ktoś ma taki materiał i jest w stanie go mniej wtajemniczonym/spostrzegawczym objawić - byłoby fajnie.

Edytowane 6 Listopad 2010 przez Wiking

[Gość Marqs]

Ostatnio tak miał wojtecki. Jechał jechał i bach... Przynajmniej on tak twierdzi Wg mnie i mojego doświadczenia nic przypadkiem się nie dzieje. Wyjścia są zawsze trzy:

- błąd człowieka (na oko 80% przypadków);

- nawierzchnia (ale tu też się można czasami wybronić - np. dostosowując prędkość do warunków ble ble ble...)

- awaria maszyny (może 0,01 %)

[Wiking]

Ostatnio tak miał wojtecki. Jechał jechał i bach... Przynajmniej on tak twierdzi Wg mnie i mojego doświadczenia nic przypadkiem się nie dzieje. Wyjścia są zawsze trzy:

- błąd człowieka (na oko 80% przypadków);

- nawierzchnia (ale tu też się można czasami wybronić - np. dostosowując prędkość do warunków ble ble ble...)

- awaria maszyny (może 0,01 %)

 

Właśnie te 80% mnie interesuje